Vukovar 18. 11. 1991
Re: Vukovar 18. 11. 1991
..pa dosta je liberalniji stavova i pokusa se narugat braniteljima i za njegovog doministarovanja bile su najveći protesti branitelja..
1
1
Re: Vukovar 18. 11. 1991
Jedno je srati.
A drugo odraditi.
Ni kad su imali sve resurse, nađoše se stješnjeni.
Sad samo mogu srati.
2
2
You can jeer but you don’t understand
Any fragile soul can be a Florida Man
Any fragile soul can be a Florida Man
Re: Vukovar 18. 11. 1991
Vukovar je bio prekretnica oko stava nekih medjunarodnog faktora, prvenstveno Velike Britanije i Francuske, u vezi ocuvanja Jugoslavije.
Nakon Vukovara, i njima je postalo jasno da Jugoslavija nece prezivjeti.
Nakon Vukovara, i njima je postalo jasno da Jugoslavija nece prezivjeti.
0
Don't wanna hear about it
Every single one's got a story to tell...
Every single one's got a story to tell...
Re: Vukovar 18. 11. 1991
..a u bih-u..čini mi se da tamo nisu nikad pogodili trenutak dok ameri nisu preuzeli incijativi..
0
Re: Vukovar 18. 11. 1991
BIH su koliko mi se cini dostavili neke uslove koje mora ispuniti za secesiju i priznanje.
Referendum je bio jedan uslov.
Ameri su dosta kasnili sa adekvatnom reakcijom u citavoj Jugoslaviji, a jedan opsiran post o razlozima tog zakasnjenja sam juce napisao na drugom forumu.
Iskopiracu ovdje na adekvatnu temu, ako mi se bude dalo. Ova nije za to. Ali, Vukovar jeste bio prekretnica.
Referendum je bio jedan uslov.
Ameri su dosta kasnili sa adekvatnom reakcijom u citavoj Jugoslaviji, a jedan opsiran post o razlozima tog zakasnjenja sam juce napisao na drugom forumu.
Iskopiracu ovdje na adekvatnu temu, ako mi se bude dalo. Ova nije za to. Ali, Vukovar jeste bio prekretnica.
0
Don't wanna hear about it
Every single one's got a story to tell...
Every single one's got a story to tell...
Re: Vukovar 18. 11. 1991
Sto se tice Hrvatske, otprilike od Vukovara je to bio vise diplomatski rat da pridobije siroku medjunarodnu podrsku.
Do Bljeska I Oluje, nije tu bilo vise znacajnijih vojnih okrsaja. Srbija se morala okrenuti zlocinackim planovima u BIH.
Govorim striktno za Hrvatsku u njenim granicama. BIH je potpuno druga prica.
Do Bljeska I Oluje, nije tu bilo vise znacajnijih vojnih okrsaja. Srbija se morala okrenuti zlocinackim planovima u BIH.
Govorim striktno za Hrvatsku u njenim granicama. BIH je potpuno druga prica.
1
1
Don't wanna hear about it
Every single one's got a story to tell...
Every single one's got a story to tell...
Re: Vukovar 18. 11. 1991
...i mogla, da dodam...Socrates je napisao/la: ↑19 nov 2020, 18:38 Sto se tice Hrvatske, otprilike od Vukovara je to bio vise diplomatski rat da pridobije siroku medjunarodnu podrsku.
Do Bljeska I Oluje, nije tu bilo vise znacajnijih vojnih okrsaja. Srbija se morala okrenuti zlocinackim planovima u BIH.
Govorim striktno za Hrvatsku u njenim granicama. BIH je potpuno druga prica.
0
Re: Vukovar 18. 11. 1991
..to da uvsmislu da se Zimmerman zalaga za opstanak yuge i praktično da otvorene ruke JNA da riješe stvari u misec dana i bas herojska borba u Vukovaru je dala koliko toliko vrimena za konsolidaciju ..al meni Europa je kalkulirala do zadnjeg trena naročito france i Britanija ..nisu oni bili naklonjeni hr ..Socrates je napisao/la: ↑19 nov 2020, 18:38 Sto se tice Hrvatske, otprilike od Vukovara je to bio vise diplomatski rat da pridobije siroku medjunarodnu podrsku.
Do Bljeska I Oluje, nije tu bilo vise znacajnijih vojnih okrsaja. Srbija se morala okrenuti zlocinackim planovima u BIH.
Govorim striktno za Hrvatsku u njenim granicama. BIH je potpuno druga prica.
0
Re: Vukovar 18. 11. 1991
..a mitterandu bi vi u bih mogli svašta ..veliki ljevičar i pristalica ddr-a i yugoslavije..nije nikad krio svoje simpatije prema Srbiji evo ovaj članak za one koji nisu upućeni dosta dobro opisuje njegovu politiku... S raspadom Jugoslavije teže se složio, vjerojatno se intimno nikad nije pomirio, barem iz dva poznata razloga: prvo, jer je zbog jakobinskih tradicija vjerovao više u velike i jake nego u slabe i male države (zašto je u tom slučaju htio spriječiti jaku Njemačku?), pa je točno godinu dana prije pada Vukovara preko Borisava Jovića uputio poklon Miloševiću u obliku kategoričke podrške: „Mi želimo da Jugoslavija ostane Jugoslavija"; drugo, jer je preuveličavao francusko-srpsko prijateljstvo, utoliko nerazumljivije što ga je veličao na štetu Hrvatske i Hrvata. Što je sve mogla značiti njegova izjava u „Frankfurter Allgemeine Zeitungu", i to dva tjedna nakon pada Vukovara, da su Hrvati bili saveznici nacista, a Srbi Saveznika?! Pa, Milošević je rušio i okupirao Hrvatsku, s izlikom da spašava Srbe od ustaša! Je li takvim konstrukcijama francuski predsjednik davao legitimitet politici tadašnje Srbije? Teško je, ili gotovo nemoguće, razumjeti kako je čovjek Mitterrandove kulture, koji je „pročitao sve važne knjige" (A. Duhamel), koji je, uz književnost, osobito dobro poznavao povijest, u tako dramatičnoj utakmici na život i smrt jednoga naroda mogao odjenuti navijački dres, pod cijenu ozbiljnih falsifikata ratne i političke povijesti. Ne bi bili sporni osjećaji prijateljstva, u tome slučaju prema Srbiji i prema Srbima, da su se oni povijesno objektivno valorizirali i da su služili interesima istine i pravde u ratu koji je Beograd htio, pripremio i vodio, prvo u Hrvatskoj, pa u BiH, i na kraju na Kosovu. Širenje straha da će Njemačka i Vatikan zagospodariti prostorom (Balkana) koji je od Versailleskoga mira bio „zaštićeno lovište Francuske", vodilo je konfrontaciji dviju vodećih europskih država-saveznica, koju je Helmut Kohl presjekao prijetnjom o jednostranom priznanju Hrvatske (i Slovenije) ako se Europska zajednica nastavi vrtjeti oko ratne vatre kao mačka oko vruće kaše. Iako je Mitterrandova diplomacija dokazivala da je „prerano" priznanje služilo više ratu nego miru (!), elementarne činjenice govore sasvim suprotno – da poslije 15. siječnja 1992. nije u Hrvatskoj bilo frontalnoga ratovanja te da se manje ginulo nego prije toga. "Zar je trebalo pustiti Srbe da uđu u Zagreb", pita povjesničar i novinar Jacques Julliard u knjizi znakovita naslova „Ce fascisme qui vient" (Fašizam koji dolazi).
Prosrpska politika
Čudesna je bila Mitterrandova ustrajnost (upornost i ustrajnost je, inače, više cijenio od talenta) kojom je branio Srbiju, svim činjenicama usprkos. U avionu koji ga je iz Lisabona vodio u Sarajevo (preko Splita), povjerio se svome ministru Bernardu Kouchneru (a on prenio u knjizi „Ce que je crois", "U što vjerujem" ili "Moje vjerovanje"): „Dok sam ja predsjednik Francuske, francuski vojnik neće pucati na srpskoga vojnika." Na izravno pitanje: zašto toliko razumijevanja za Srbe, Mitterrand je dao odgovor koji se ne može naći ni u knjizi sjećanja Marguerite Duras „Le douleur" (Bol) ni u logorskim sjećanjima njezina supruga Roberta Antelmea „L' espèce humaine (Ljudski rod), na koji su mnogi upućivali, kao na mogući ključ za razumijevanje njegova zazora prema Hrvatima (F. Mitterrand je u svibnju 1945. „vadio" toga pisca iz logora Dachau; otud legenda da mu je on povjerio kako su ga mučili čuvari Hrvati): ni kod jednog od dvoje pisaca nema ni slova o tome da bi (Hrvati) zasluživali takvo nepovjerenje. Ministar Kouchner citira samoga Mitterranda: „Vidio sam kako u njemačke logore dovode najjadnije, najsiromašnije ljude, koje su najviše tukli; to su bili Srbi, jedini koji su se znali opirati protiv nacističkih divizija i sami sebe osloboditi." Svojoj savjetnici za medije, novinarki Laure Adler, na slično pitanje – jeste li favorizirali Srbe, a ako jeste, zašto, odgovorio je još izravnije: „Volim Srbe, da, i što. Kako zaboraviti njihovu hrabrost u 2. svjetskom ratu? Hrvati su ti koji su tlačili 700.000 Srba", bilježi ona u knjizi dnevniku iz Elizejske palače. Za jednostranu prosrpsku politiku predsjednik Mitterrand imao je malobrojnu podršku, najviše u ministru vanjskih poslova Rolandu Dumasu, koji je bio njegov mikrofon i zvučnik. Veliki odvjetnik i intelektualac Robert Badinter, na mjestu predsjednika Arbitražne komisije, nije slijedio predsjednikove upute da su granice među republikama bivše Jugoslavije samo „administrativne" i da su, dakle, podložne promjenama, nego im je priznao legitimnost granica među novim državama. Nakon što je u ljeto 1991. u Elizejskoj palači sreo Franju Tuđmana i Slobodana Miloševića, francuski je predsjednik u razgovoru s J. Danielom ostavio dojam čovjeka koji je pogriješio, ali nije u stanju ispraviti pogrešku. „Vjerujem da mogu otkriti u vezi sa S. Miloševićem", piše J. Daniel, "da se F. Mitterrand kladio na toga čovjeka i da je izgubio okladu". Još jedan pisac, Daniel Rondeau u knjizi „Mitterrand et nous" (Mitterrand i mi) zamjera službenoj politici svoje zemlje što je „izabrala svoju, srpsku stranu, a da to nikad nije priznala". „Štedeći stalno S. Miloševića, odbijajući podršku srpskim demokratima u Beogradu, održavajući svjesno konfuziju oko središnjeg pitanja napadača i napadnutoga, Francuska je podržavala mir pobjednika. Ne bilo kojeg pobjednika, nego pobjednika koji je ubijao, silovao, protjerivao uime čistoće krvi!"
Doktrinom „ne dodavati rat na rat", François Mitterrand je objektivno potpomagao ratovanje među „plemenima", kako je posprdno znao zvati narode koji su imali povijest, kulturu i državnost, ako ne i države, kojima su težili. Odlaskom u Sarajevo, napravio je – kako piše povjesničar Michel Winnock u biografskoj knjizi „Mitterrand" – diverziju: nije niti spomenuo agresora, otvaranjem humanitarnog koridora dao Bošnjacima lažnu nadu, a zapravo spriječio vojnu intervenciju, na koju je Zapad bio spreman, pokupio diplomu počasnog građanina Sarajevu (za koju je Susan Sontag trebala provesti u opkoljenom gradu šest mjeseci) i nakon nekoliko sati vratio se (ne)obavljena posla. I u letu podučavao svoga ministra Kouchnera kako „povijest pritišće ovu regiju", kako je „Europa suočena s njemačkom nestrpljivošću" i kako „nekoliko užarenih intelektualaca" neće promijeniti njegovo mišljenje o tome da Francuska nema nikakvog interesa da intervenira protiv srpskih snaga. U institutu koji čuva dokumentaciju o francuskome predsjednika nema fotografija o susretu s Mladićem i Karadžićem u miniranoj zračnoj luci u Sarajevu, što ne mora značiti da bi ih i Mitterrand povukao, da je doživio stotu godišnjicu.
Da nije umro prije Mitterranda, vodeći francuski liberalni mislilac Raymond Aron mogao je u slučaju njegovih povijesnih nesnalaženja citirati sebe samoga a da ne zvuči kao tautologija: „Ljudi koji stvaraju povijest ne znaju povijest koju sami stvaraju." A na račun njegova ukupnoga djela, Mallarmé bi ponovio ono što je rekao na račun Stendhala: „Kakav bi on državnik bio da je u nešto vjerovao!"
Prosrpska politika
Čudesna je bila Mitterrandova ustrajnost (upornost i ustrajnost je, inače, više cijenio od talenta) kojom je branio Srbiju, svim činjenicama usprkos. U avionu koji ga je iz Lisabona vodio u Sarajevo (preko Splita), povjerio se svome ministru Bernardu Kouchneru (a on prenio u knjizi „Ce que je crois", "U što vjerujem" ili "Moje vjerovanje"): „Dok sam ja predsjednik Francuske, francuski vojnik neće pucati na srpskoga vojnika." Na izravno pitanje: zašto toliko razumijevanja za Srbe, Mitterrand je dao odgovor koji se ne može naći ni u knjizi sjećanja Marguerite Duras „Le douleur" (Bol) ni u logorskim sjećanjima njezina supruga Roberta Antelmea „L' espèce humaine (Ljudski rod), na koji su mnogi upućivali, kao na mogući ključ za razumijevanje njegova zazora prema Hrvatima (F. Mitterrand je u svibnju 1945. „vadio" toga pisca iz logora Dachau; otud legenda da mu je on povjerio kako su ga mučili čuvari Hrvati): ni kod jednog od dvoje pisaca nema ni slova o tome da bi (Hrvati) zasluživali takvo nepovjerenje. Ministar Kouchner citira samoga Mitterranda: „Vidio sam kako u njemačke logore dovode najjadnije, najsiromašnije ljude, koje su najviše tukli; to su bili Srbi, jedini koji su se znali opirati protiv nacističkih divizija i sami sebe osloboditi." Svojoj savjetnici za medije, novinarki Laure Adler, na slično pitanje – jeste li favorizirali Srbe, a ako jeste, zašto, odgovorio je još izravnije: „Volim Srbe, da, i što. Kako zaboraviti njihovu hrabrost u 2. svjetskom ratu? Hrvati su ti koji su tlačili 700.000 Srba", bilježi ona u knjizi dnevniku iz Elizejske palače. Za jednostranu prosrpsku politiku predsjednik Mitterrand imao je malobrojnu podršku, najviše u ministru vanjskih poslova Rolandu Dumasu, koji je bio njegov mikrofon i zvučnik. Veliki odvjetnik i intelektualac Robert Badinter, na mjestu predsjednika Arbitražne komisije, nije slijedio predsjednikove upute da su granice među republikama bivše Jugoslavije samo „administrativne" i da su, dakle, podložne promjenama, nego im je priznao legitimnost granica među novim državama. Nakon što je u ljeto 1991. u Elizejskoj palači sreo Franju Tuđmana i Slobodana Miloševića, francuski je predsjednik u razgovoru s J. Danielom ostavio dojam čovjeka koji je pogriješio, ali nije u stanju ispraviti pogrešku. „Vjerujem da mogu otkriti u vezi sa S. Miloševićem", piše J. Daniel, "da se F. Mitterrand kladio na toga čovjeka i da je izgubio okladu". Još jedan pisac, Daniel Rondeau u knjizi „Mitterrand et nous" (Mitterrand i mi) zamjera službenoj politici svoje zemlje što je „izabrala svoju, srpsku stranu, a da to nikad nije priznala". „Štedeći stalno S. Miloševića, odbijajući podršku srpskim demokratima u Beogradu, održavajući svjesno konfuziju oko središnjeg pitanja napadača i napadnutoga, Francuska je podržavala mir pobjednika. Ne bilo kojeg pobjednika, nego pobjednika koji je ubijao, silovao, protjerivao uime čistoće krvi!"
Doktrinom „ne dodavati rat na rat", François Mitterrand je objektivno potpomagao ratovanje među „plemenima", kako je posprdno znao zvati narode koji su imali povijest, kulturu i državnost, ako ne i države, kojima su težili. Odlaskom u Sarajevo, napravio je – kako piše povjesničar Michel Winnock u biografskoj knjizi „Mitterrand" – diverziju: nije niti spomenuo agresora, otvaranjem humanitarnog koridora dao Bošnjacima lažnu nadu, a zapravo spriječio vojnu intervenciju, na koju je Zapad bio spreman, pokupio diplomu počasnog građanina Sarajevu (za koju je Susan Sontag trebala provesti u opkoljenom gradu šest mjeseci) i nakon nekoliko sati vratio se (ne)obavljena posla. I u letu podučavao svoga ministra Kouchnera kako „povijest pritišće ovu regiju", kako je „Europa suočena s njemačkom nestrpljivošću" i kako „nekoliko užarenih intelektualaca" neće promijeniti njegovo mišljenje o tome da Francuska nema nikakvog interesa da intervenira protiv srpskih snaga. U institutu koji čuva dokumentaciju o francuskome predsjednika nema fotografija o susretu s Mladićem i Karadžićem u miniranoj zračnoj luci u Sarajevu, što ne mora značiti da bi ih i Mitterrand povukao, da je doživio stotu godišnjicu.
Da nije umro prije Mitterranda, vodeći francuski liberalni mislilac Raymond Aron mogao je u slučaju njegovih povijesnih nesnalaženja citirati sebe samoga a da ne zvuči kao tautologija: „Ljudi koji stvaraju povijest ne znaju povijest koju sami stvaraju." A na račun njegova ukupnoga djela, Mallarmé bi ponovio ono što je rekao na račun Stendhala: „Kakav bi on državnik bio da je u nešto vjerovao!"
0
Zadnja izmjena: laga-nini, dana/u 19 nov 2020, 20:34, ukupno mijenjano 1 put.
Re: Vukovar 18. 11. 1991
Sva je diplomacija bila planski još od kraja 70 ih bazirana na srbima.laga-nini je napisao/la: ↑19 nov 2020, 20:21..to da uvsmislu da se Zimmerman zalaga za opstanak yuge i praktično da otvorene ruke JNA da riješe stvari u misec dana i bas herojska borba u Vukovaru je dala koliko toliko vrimena za konsolidaciju ..al meni Europa je kalkulirala do zadnjeg trena naročito france i Britanija ..nisu oni bili naklonjeni hr ..Socrates je napisao/la: ↑19 nov 2020, 18:38 Sto se tice Hrvatske, otprilike od Vukovara je to bio vise diplomatski rat da pridobije siroku medjunarodnu podrsku.
Do Bljeska I Oluje, nije tu bilo vise znacajnijih vojnih okrsaja. Srbija se morala okrenuti zlocinackim planovima u BIH.
Govorim striktno za Hrvatsku u njenim granicama. BIH je potpuno druga prica.
Dok su ovi vani skužili stanje stvari, i s kim imaju posla, bilo je kasno.
Prva je reakcija međunarodne zajednice, osim možda Njemačke, i Austrije, bila, sačuvati yugu...Francuzi i Britanci su tu prednjačili svakako.
0
Re: Vukovar 18. 11. 1991
..zato sam i osporio socovu tvrdnju da je Francuska i Engleska okrenule ploču ...kolko je on negativna pojava bio za hr isto toliko inza bih jer da kreten svojim dolaskom u Sarajevo direktno spriječio napad na srbe..zamisli kolike bi tek posljedice bile manje da to nije uradio..
0
Re: Vukovar 18. 11. 1991
Nema sumnje da je Mitterrand bio jedna budaletina.
Razumijem da licna iskustva i uvjerenja mogu utjecati na vodjenje politike, ali, kad si u poziciji znacajne svjetske sile, moras taj utjecaj svesti na minimum.
Zato bilo ko tesko moze prihvatiti Francusku kao svjetsku silu. Nikad ne znas koji ce budala doci na vlast. Doduse, sad je to pitanje dolaska budala na vlast aktuelno svugdje.
Ali, recimo, u jeku Hladnog Rata istupiti iz NATO, takve budalastine je samo Francuska mogla raditi.
Razumijem da licna iskustva i uvjerenja mogu utjecati na vodjenje politike, ali, kad si u poziciji znacajne svjetske sile, moras taj utjecaj svesti na minimum.
Zato bilo ko tesko moze prihvatiti Francusku kao svjetsku silu. Nikad ne znas koji ce budala doci na vlast. Doduse, sad je to pitanje dolaska budala na vlast aktuelno svugdje.
Ali, recimo, u jeku Hladnog Rata istupiti iz NATO, takve budalastine je samo Francuska mogla raditi.
1
1
Don't wanna hear about it
Every single one's got a story to tell...
Every single one's got a story to tell...
Re: Vukovar 18. 11. 1991
Ja sam rekao da su okrenule plocu u pogledu ocuvanja Jugoslavije. Svima je bilo jasno da ne moze opstati nakon Vukovara.laga-nini je napisao/la: ↑19 nov 2020, 20:49 ..zato sam i osporio socovu tvrdnju da je Francuska i Engleska okrenule ploču ...kolko je on negativna pojava bio za hr isto toliko inza bih jer da kreten svojim dolaskom u Sarajevo direktno spriječio napad na srbe..zamisli kolike bi tek posljedice bile manje da to nije uradio..
Druga stvar je da su mozda preferirali ovu ili onu stranu da dobije vise ratom. Uostalom, Francuska je priznala Hrvatsku u januaru 1992.
Oko BIH, uloga Francuske je bila sramna.
0
Don't wanna hear about it
Every single one's got a story to tell...
Every single one's got a story to tell...
Re: Vukovar 18. 11. 1991
..Francuska je priznala hr je su je aklamacijom mozemo rec priznale sve zemlje EU znaci njih dvanaest ...i to zahvaljujući Njemačkoj i Vatikanu prije svega..prejak je bio utjecaj yu diplomacije ne samo od 45-te nego i prije ..s priznajem je isto išlo i s bih..i ameri subpriznali pa nije bilo moguce da nece france..
1
1